ПСО Экстремум
https://forum.extremum.org/

О СЛР из этапа ДТП
https://forum.extremum.org/viewtopic.php?f=62&t=10508
Страница 5 из 6

Автор:  silverwolf [ 06 июн 2017, 07:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Из темы ДТП про СЛР

Полагаю, это в мой огород камень был. Не любят врачи критику от фельдшеров-недоучек. :-)
Judge_Magnus писал(а):
Американские или европейские курсы, которые дают сертификат инструктора по СЛР — вот авторитет!


Но, коллега, обратите внимание, что в ваших словах есть некоторые противоречия. С одной стороны, вы признаёте, что Сафар ошибался с частотой и соотношением компрессий и вдохов, с другой - настаиваете на правильности постановки рук по его методике. Почему в одном он мог ошибиться, а в другом - нет?
И вот ещё:
Judge_Magnus писал(а):
Для эффективного НМС грудина должна смещаться у взрослого на 3-4 см, у ребенка на 2-3 см, у новорожденного на 1-2 см.

5-6 сантиметров рекомендуемая глубина продавливания грудной клетки. И это отнюдь не чьё-то частное, пусть даже очень авторитетное, мнение, а вывод на основе исследований гемодинамики при проведении НМС.
И ещё:
Judge_Magnus писал(а):
Массажная площадка должна быть как можно меньше — только основание одной ладони.

Ага, верно, и этот результат как раз достигается исключительно постановкой рук по гайдам ERC - в замок, основанием нижней ладони вдоль грудины.
Judge_Magnus писал(а):
Локтевые суставы не стоят "в распор" и будут складываться под массой тела.

Снова не соглашусь. Может, это у меня такая анатомия специальная, но я прям только что проверила на манекене - в "бабочке Сафара" у меня локти даже сильнее гуляют, чем при постановке "по американским стандартам".

Как говорит коллега trup_v_zheltom, качать можно "с любой стороны, в любой позе, при условии обеспечения эффективного ЗМС". Он сам и сидя сверху показывал СЛР. Но есть один нюанс... Когда об эффективности СЛР рассуждает АиР, он анализирует свой опыт. А скажите, коллега, как часто вам приходилось проводить реанимационные мероприятия в формате BLS? Сдаётся мне, что ALS в вашей практике случается значительно чаще.
Ровно поэтому, говоря о BLS, нужно апеллировать к источникам, изучавшим именно этот объём мероприятий, а самый авторитетный из них - это ILCOR.

Автор:  AndreM [ 06 июн 2017, 08:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Из темы ДТП про СЛР

Judge_Magnus писал(а):

Можно. Я этого и никому не говорил. Один вопрос: на что надеялись устраивая пляски? Что кора головного мозга погибшая оживет? Или миокард при циркулярном Q-образующем инфаркте за 30 минут новый вырастет? Или в процессе "плясок" кровопотеря сама восполнится?
Я вас прекрасно пойму. Сам эти пляски устраивал. Но понимал и не надеялся. Не надо надеяться на невозможное — разочарований не будет.

Конкретно СЛР более 30 минут в полном объеме и не в условиях ЧС, а в условиях отделения реанимации устраивали для того, что бы дать хоть какой то шанс 3 или 4 летнему ребенку. Его нам принесли на руках после аспирации смесью. Но как потом уже оказалось слишком долго несли. А танцевали вокруг него почти полтора часа, если не больше.

Автор:  AndreM [ 06 июн 2017, 08:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: О СЛР из этапа ДТП

Judge_Magnus писал(а):
Самурай вот в книги полез. Ничего кроме пользы от этого не будет.

В книги я и до этого ползал, благо могу умею и практикую) В данной ситуации книги были подкреплением моих действий на этапе и аргументом, а не попыткой найти знание. А вот знания я сейчас получаю из этой темы, как минимум отсылки на то что стоит посмотреть.

Автор:  silverwolf [ 06 июн 2017, 08:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: О СЛР из этапа ДТП

И ещё момент:
Judge_Magnus писал(а):
Мне тут кто-то глупость сказал на этапе, что спасателям запретили смотреть зрачки. Что за бред?

Этот бред называется Приложение №2 к Приказу Минздравсоцразвития РФ от 04.05.2012 N 477н "Об утверждении перечня состояний, при которых оказывается первая помощь, и перечня мероприятий по оказанию первой помощи".
Кстати, многие будут благодарны, если в этот бред удастся ввести некоторые корректировки. Есть идеи, как этого добиться? ;-)

Автор:  vsamoilenko [ 06 июн 2017, 09:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: О СЛР из этапа ДТП

А вот это дискутабельный вопрос, коллега silverwolf
- 2 Приложение не включает осмотр, но и не запрещает его. Никакого запрета в нормативных актах не существует
- проблема в том, что изменение реакции зрачка наступает не сразу после остановки сердца, его оценка задерживает время начала помощи, а сам параметр может быть неверно истолкован непрофессиональными спасателями.

Выбирая оптимальный (то есть минимально достаточный) набор диагностических критериев, разработчики стандарта отказались даже от проверки пульса на сонной (а уж казалось бы, что могло быть незыблемее) и ограничились "Bystanders should suspect cardiac arrest and start CPR if the victim is unresponsive and not breathing normally."

Автор:  ahajtin [ 06 июн 2017, 09:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: О СЛР из этапа ДТП

Валера, это все же для bystander, то бишь случайного свидетеля. Который с одной стороны видел как человек упал, а с другой стороны не умеет искать пульс даже на сонной.

Автор:  vsamoilenko [ 06 июн 2017, 10:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: О СЛР из этапа ДТП

Саша, конечно, да - это самый примитивный уровень. Но я не вижу смысла в этой(!) теме разбирать полное содержание гайда. Минимальный уровень для минимально подготовленного прохожего (спасателя с самым низким уровнем подготовки) задан так. Далее - открыто пространство для изучения содержания

Автор:  ahajtin [ 06 июн 2017, 10:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: О СЛР из этапа ДТП

Валера, согласен.

Автор:  sasha-sasha [ 06 июн 2017, 10:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: О СЛР из этапа ДТП

Judge_Magnus писал(а):
Устраивать пляски можно, когда больной один. А мы работаем в условиях ЧС. Когда рук не хватает.
Одна группа спасателей способна оказать помощь 12 пострадавшим за час. Не более. Эмпирическое правило. Вас на этапе 8 человек. Более, чем достаточно. Пострадавших 11. Разбились по парам и начали работать. Для этого существует сортировка. Девочку с ожогами рук обезболили и оставили пока в покое. Водителя с сотрясом и переломами предплечий обезболили и оставили пока в покое. Занялись тяжелыми, работая в парах — второй сортировочной группой. Потом вернулись к этим — третьей и четвертой группе. Тогда времени на всех хватит.
Первой сортировочной группой — терминальными никто заниматься в условиях ЧС не будет и пляски устраивать по тридцать минут тоже. И чтобы с этим смириться — надо понимать, почему.

P.S. Скажу по секрету, мы тут с Антон Валерьичем ржем. Он стал мне гневный разнос устраивать. А я на истину и не претендую, говорю. Не академик, чай. К критике готов. Зато задел народ за живое. Зашевелились. Думать начали. Самурай вот в книги полез. Ничего кроме пользы от этого не будет.


Мы не имеем права на применение лекарств.

Автор:  silverwolf [ 06 июн 2017, 10:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: О СЛР из этапа ДТП

vsamoilenko писал(а):
А вот это дискутабельный вопрос, коллега silverwolf
- 2 Приложение не включает осмотр, но и не запрещает его. Никакого запрета в нормативных актах не существует
- проблема в том, что изменение реакции зрачка наступает не сразу после остановки сердца, его оценка задерживает время начала помощи, а сам параметр может быть неверно истолкован непрофессиональными спасателями.

Со вторым пунктом полностью согласна - мы так и говорим слушателям на курсах ПП, практически слово в слово. :-) И про пульс на сонной - что в стрессовой ситуации можно пульс у бетонного столба прощупать, а тренировка на себе и друг на друге не гарантирует надёжного выявления пульса при очень низком АД у пострадавшего.
А по первому - запрета-то нет, проблема возникает в момент "разбора полётов". Если пострадавший погиб, а спасатель обосновывает свои действия диагностическими приёмами, отсутствующими в 477н - он рискует. Соглашусь, что моя формулировка выглядит некорректно, но она относится к конкретному спору с Judge_Magnus.

Страница 5 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/