Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ


Форум к сайту Общественной организации и поисково-спасательного отряда ЭКСТРЕМУМ

г. Санкт-Петербург

перейти на основной сайт Еxtremum.spb.ru
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О СЛР из этапа ДТП
СообщениеДобавлено: 06 июн 2017, 11:04 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2014, 01:00
Сообщения: 264
vsamoilenko писал(а):
Саша, конечно, да - это самый примитивный уровень. Но я не вижу смысла в этой(!) теме разбирать полное содержание гайда. Минимальный уровень для минимально подготовленного прохожего (спасателя с самым низким уровнем подготовки) задан так. Далее - открыто пространство для изучения содержания


Мне кажется, что вот это максимально по сути. Два года назад я устроил похожий "холивар" (извините за терминологию) именно на эту тему.

И ошибочно было у меня именно то, что есть нормативы, гайды, указания, законы. И именно они определяют уровень подготовки, порядок действий и т. д. И если спасатель действует в соответствии с оными- его действия следует, очевидно, считать правильными. В т. ч. и СЛР в позе "самурая".

Дальше можно обсуждать корректно ли составлен конкретный гайд. Либо заморочиться и указать список литературы. И этот список должен быть доступен для всех команд. И должен быть список конкретных гайдов. Тогда, да. Тогда критикуем за использование "неправильных" рекомендаций.

Если член приглашенной команды совершает действия, противоречащие опыту судьи, стандартам ассоциации @ABC@ и т. д., но соответствующие официальным рекомендациям, например, ВС РФ, то действия спасателя- правильные. Можно дальше комментировать, обсуждать, но именно конкретные рекомендации, а не того, кого учили по оным. Тем более, если последние актуальны и изданы официальным органом.

Также не стоит противопоставлять личный опыт документам и гайдам. Опыт 100% субъективен. И часто мы работаем лишь с малой частью возможных вариантов, а начинаем думать, что весь мир описывается нашим "тёплым ламповым реанимационным отделением"- это не так. То, что прекрасно работает в кардиореанимации не годится в условиях ЧС.

Надеюсь, не слишком сумбурно, коллеги.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О СЛР из этапа ДТП
СообщениеДобавлено: 06 июн 2017, 11:05 
В сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 6752
Добавлю, что в рамках ПСО мы добрались до написания того, что во всех учебниках называется "локальный протокол". И именно этот протокол будет иметь приоритет над всеми альтернативными рекомендациями.

_________________
МЧС-16, РПСР

+7-921-9356561


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О СЛР из этапа ДТП
СообщениеДобавлено: 06 июн 2017, 12:26 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 янв 2013, 01:00
Сообщения: 1855
Извините, не сдержалась.
Видео правильного СЛР. О чем вы все спорите.
Все уже есть в сети.

https://www.facebook.com/nina.gurvich.5 ... o_guests=0

_________________
Саминская Александра
+79213334417


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О СЛР из этапа ДТП
СообщениеДобавлено: 06 июн 2017, 12:30 
Не в сети
Интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2017, 14:29
Сообщения: 33
Откуда: Домодедово
vsamoilenko писал(а):
Уважаемый доктор, Вот только хамить в профессиональной дискуссии не стоит, хорошо?
Если Вы полагаете, что члены Экстремума "думать начали" исключительно благодаря Вашему появлению в обсуждении, то Вы ошибаетесь значительно больше, чем предполагаете.

Более того, ернический тон, выбранный Вами, для общения вполне допустим в кругу старых знакомых, но странен среди людей, с которыми Вы не знакомы и уровень подготовки Вы не знаете.


Извините, пожалуйста. И в мыслях не было хамить. К сожалению, написанный текст не передает мимику и интонацию. Поэтому считайте пожалуйста то, что Вам показалось хамством, доброжелательной, но неудачной шуткой. Я же постараюсь больше не ерничать. По крайней мере, не слишком часто. )))
Извините, еще раз. Извиняюсь перед всеми коллегами, кого я задел, постараюсь быть корректнее.
(Потому и предпочитаю всегда общаться с людьми лично, а не в интернете и не по телефону, могут понять неправильно).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О СЛР из этапа ДТП
СообщениеДобавлено: 06 июн 2017, 19:33 
Не в сети
Интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2017, 14:29
Сообщения: 33
Откуда: Домодедово
vsamoilenko писал(а):
Ссылок, подтверждающих ошибочность Ваших заключений не будет: откройте ERC Guidelines - под каждым утверждением - указание его источника. Подменять его "мнением нашей кафедры" не стоит. Expert opinion в piramid of evidence занимает не самое высокое место.


Открыл ERC Guidelines.
Официальный русский текст доступен по ссылке: https://cprguidelines.eu/guidelines-translations

Читаю:

Стр. 27
"Встаньте на колени сбоку от пострадавшего. Установите основание одной ладони в центре грудной клетки пострадавшего (которым является нижняя половина грудины пострадавшего).
Установите основание другой вашей ладони поверх первой. Сомкните пальцы ваших рук и убедитесь, что давление не приходится на ребра пострадавшего. Ваши руки должны оставаться прямыми. Не следует слишком сильно давить на верхний отдел живота или нижний конец грудины. Займите вертикальное положение над грудной клеткой пострадавшего и нажмите на грудину не менее, чем на 5 см, но не более, чем на 6 см. После каждой компрессии снимайте давление на грудную клетку полностью, но не теряя контакта между вашими руками и грудиной. Повторяйте это с частотой не менее 100—120 в мин."
(Там же прилагается рисунок с правильным положением тела, нависая над больным. Смотрим внимательно)

Стр. 31
"Всегда, когда только это возможно, СЛР следует выполнять на твердой поверхности."
(Совершенно верно)

"во время СЛР вручную у взрослых, компрессии глубиной в диапазоне 4,5–5,5 см дают результат лучше, чем все остальные варианты глубины. В одном из исследований глубина 46 мм показала наивысший уровень выживания."
(Согласен)

"Если СЛР проводит один спасатель, КГК легче выполнять, встав сбоку от пострадавшего на колени, так как это облегчает перемещение от компрессии к искусственному дыханию и минимизирует перерывы."
(Согласен. На той же странице сказано, что позиция со стороны головы возможна, но только при невозможности подойти сбоку. Ну... Когда выбора нет — придется действовать по возможностям)

Стр. 43
"Зовите на помощь (если это еще не сделано)"

(В тексте документа это утверждение повторяется многократно. Совершенно верно. Герои-одиночки бывают только в кино. Более того, для проведения адекватной СЛР нужно три человека. Один — НМС, второй — ИВЛ, третий — контроль эффективности и фиксация шейного отдела пациента при необходимости, медикаментозная поддержка, подготовка ДЭФа к использованию. Каждые 2 минуты — смена ролей.)

Стр. 45
Как можно скорее нужно подключить кислород в максимальной концентрации.
(Я утверждаю то же самое. Более того, сказал, что на атмосферном воздухе большого эффекта не будет.)

Стр. 52
"Пульс на сонных артериях во время СЛР не всегда указывает на адекватную перфузию сердца и мозга."
(Правильно. На адекватную церебральную перфузию указывает сужение зрачков. "Держать зрачки", как у нас говорится. Соответственно мидриаз, "зрачки поползли", при проведении СЛР — отсутствие церебральной перфузии. Хотя зачем это знать? В ERC Guidelines этого же нет?)

(Поправил ссылку, не та вставилась).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О СЛР из этапа ДТП
СообщениеДобавлено: 06 июн 2017, 20:10 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2006, 00:59
Сообщения: 14139
Изображений: 5
Удивительно, что эта тема вылезает чуть ли не после каждых учений.
1. Мне кажется тут не стоит углубляться в верования. У каждого профессионального врача будет слега своя версия понимания этого процесса, но нужно четко разделить - подход врача и подход первой помощи.

2. Сейчас есть вполне определенные стандарты, которых и должны придерживаться "оказатели ПП". Понятно, что в реальности, могут быть разные отклонения, но нельзя учить шаблоны на отклонениях. СТандарты регулярно обновляются и имеет смысл использовать самые свежие (2016 год). Все остальные уважаемые старые книжки безбожно устаревают, несмотря на авторитетность авторов, включая патриарха Сафара.

3. Гайдлайны описывают удобные положений, но никто не запрещает делать тоже движение любым известным/возможным вам способом. Если можете эффективно через голову - ради бога, хотя это будет неудобно и рискованно. Гайдлайны описывают рекомендованные, удобные решения.

4. Мое непрофессиональное мнение, что если спасатель умеет делать эффективный СЛР "в одно лицо", то вдвоем или втроем ему будет просто существенно легче, но не наоборот. Исходя из этого, мне кажется, важнее научиться делать в одиночку, т.к. вдвоем оно будет тоже, но проще. Что касается времени - это чисто технический навык и физподготовка. 30 минут "в одно лицо" вполне посильная задача для тех, кто тренируется регулярно. По крайней мере на примере группы ПАРАМЕД это очевидно. Эффективность на манекене 95-99% при СЛР 30 минут, даже девушками (некоторые скажут, что на манекене - не то, но извините, что есть, тем и пользуем).

5.
Judge_Magnus писал(а):
Как можно скорее нужно подключить кислород в максимальной концентрации.
это конечно важно, но не применимо в 99.99% случаев, т.к. у спасателей его просто нет. А появляется он только с прибытием СМП, там собственно и роль спасателей практически заканчивается и наступает фаза первой медицинской помощи, с препаратами и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О СЛР из этапа ДТП
СообщениеДобавлено: 06 июн 2017, 20:55 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2012, 00:00
Сообщения: 392
Стр.45 как бы говорит нам о процедуре "Начало СЛР в госпитале". И речь идёт о Advanced Life Support,а не о Basic.
Потому как вот тут - https://cprguidelines.eu/sites/573c777f ... 3_main.pdf
сказано - "Oxygen administration for first aid - There are no direct indications for the use of supplemental oxygen by first aid providers."

Стр.52 "Пульс на сонных артериях во время СЛР не всегда указывает на адекватную перфузию сердца и мозга" -
правильно, при отёке мозга, внутричерепной гематоме, отравлении ядами - пульс скажет нам только об ЧСС и косвенно - о величине давлении.

И,кстати,какова будет реакция зрачков при передозе барбитуратами?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О СЛР из этапа ДТП
СообщениеДобавлено: 08 июн 2017, 07:31 
Не в сети
Интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2017, 14:29
Сообщения: 33
Откуда: Домодедово
Дабы не превращать обсуждение в меряние известными предметами, можно сделать краткий вывод:

С проведением СЛР не очень хорошо у всех. Повторяем заново. Обращаем внимание на следующие моменты:
1. Стараемся не проводить СЛР в одиночку, зовем на помощь (в большинстве случаев, когда давалась такая вводная — была возможность позвать товарищей).
2. Отрабатываем правильную технику НМС. Особенно правильное положение тела спасателя, правильное положение рук, вертикальное направление компрессий.
3. Не забываем о правильном положении тела пострадавшего — на ровной твердой поверхности, например на щите, ровном участке дороги с твердым покрытием и т.п. Иначе не получится сдавление сердца между грудиной и позвоночником (!) — НМС будет не эффективен.

Ну и в целом: отрабатываем СЛР до автоматизма. В реальной ситуации думать будет некогда.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О СЛР из этапа ДТП
СообщениеДобавлено: 08 июн 2017, 12:40 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2006, 00:59
Сообщения: 14139
Изображений: 5
Было бы здорово увидеть рекомендации по конкретным командам, а то обобщение о 17 командах "с проведением СЛР не очень хорошо", как то понижает доверие к общей оценке. Например наша команда на этапе ДТП не делала СЛР, как тогда нас оценили?


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 Спасработы за 15 дней

 ТЕКУЩИЕ СПАСРАБОТЫ

 Сейчас на ПСР

 Онлайн монитор

 Мероприятия

 Спасение животных

 Дежурная смена

 НОВОСТИ

 Лента

 Поиск


Расширенный поиск

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Мобильный вид