Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ


Форум к сайту Общественной организации и поисково-спасательного отряда ЭКСТРЕМУМ

г. Санкт-Петербург

перейти на основной сайт Еxtremum.spb.ru
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 1. Этап Геркулес (завал)
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 09:38 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2015, 02:37
Сообщения: 2509
Изображений: 35
Откуда: СПб (Блюхера)
Лера, по поводу передачи более опытным. ,)) да, возможно так и должно было бы быть. Но с другой стороны А,) в реальной ситуации откуда мы модем знать кто более опытный? И б) учения на то и учения, чтобы учиться. А учиться на своей шкуре гораздо более эффективно, чем на примере других более опытных.
Поэтому вопрос спорный )

_________________
с Блюхера мы
92I-74З 2З 8I


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1. Этап Геркулес (завал)
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 09:50 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июн 2009, 00:00
Сообщения: 9081
Изображений: 16
Откуда: Парк Победы
Даша, я же пишу - это недоработки тех, кому должны были передавать (спасателей ПСО, в особенности имеющих 3 класс), а не тех, кто должен был. Но и так, как получилось, тоже полезно, конечно.


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1. Этап Геркулес (завал)
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 09:54 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 9822
Денис, ты местами прав, но в целом я сильно не согласен:

а) Это проблемы техники имитации, увы. Мы растем над собой, но выросли еще недостаточно :). Открытый перелом бедра всегда кровопотеря, даже если организаторы не сумели ее правильно изобразить.
б) В случае с веткой это ошибка, сначала мы планировали положить туда раму со стеклом и изобразить порез в момент снятия. То есть снова погрешность в технике имитации. Будем улучшать.
в) Предупредил правильно, подозреваю, потому что трубку увидел ;)
г) Ботинок при шинировании бедра снимать не стоит, даже если накладываешь вытяжную шину. Контролировать чувствительность и кровообращение можно на голени.

_________________
МЧС-16, РПСР

+7-921-9356561


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1. Этап Геркулес (завал)
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 09:57 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 9822
Я согласен с Лерой - отсутствие попыток в пределах КВ раскопать хотя бы то, что можно раскопать, расстраивает. Вы знаете, что под завалом 1-2 человека (в завсимости от предыдущих успехов), но попыток поиска не предпринимаете, это немного странно все же.

_________________
МЧС-16, РПСР

+7-921-9356561


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1. Этап Геркулес (завал)
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 10:28 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2015, 02:37
Сообщения: 2509
Изображений: 35
Откуда: СПб (Блюхера)
Sezh писал(а):
Даша, я же пишу - это недоработки тех, кому должны были передавать (спасателей ПСО, в особенности имеющих 3 класс), а не тех, кто должен был. Но и так, как получилось, тоже полезно, конечно.


Они хотели. Им не дали. ))

_________________
с Блюхера мы
92I-74З 2З 8I


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1. Этап Геркулес (завал)
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 10:35 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2012, 00:00
Сообщения: 3233
Откуда: Юго-Запад
У тебя несогласным только пункт "г" получился )
Зная внимание инструкторов к деталям, отсутствие простейшей лужи крови = нет крови ;) Вопрос, сколько крови и может ли вообще при открытом переломе излиться во внутреннее пространство бедра так, чтобы не излиться наружу, интересен.
Трубку я видел, но не связал её с рукой никак, думал к ноге относится. Так что предупреждал я по честному.
Я могу сказать, что ровно ту же ситуацию снятия (или нет) ботинка и шинирования с ним мы с командой проигрывали на своей тренировке ранее, и наши мнения на этот счет разошлись. На мой взгляд, минусов у вашего решения больше, чем плюсов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1. Этап Геркулес (завал)
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 10:40 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 01:20
Сообщения: 397
Откуда: Московская
Денис, ты был гениален в решении задачи (правда слишком на мой взгляд долго беседовал с пострадавшей с бортика, но все равно!). Вопросам рад - давай разбираться.
RusDyr писал(а):
а) Ничто не указывало на большую кровопотерю от перелома бедренной кости - ни луж крови, ни вида бедра, ни изменений в состоянии девушки

Перелом бедра всегда, без каких либо исключений приводит к острой кровопотере. Просто по механизму травмы. Ее объем по разным данным варьирует от 1- до 20% ОЦК то есть приводит к состоянию компенсированного гиповолемического шока. Что вы и имели на старте. Любая кровопотеря сверх того приведет к декомпенсации. Отсутствие лужи крови? Дождем смыло! Лужа присутствовала за пострадавшей. (ограниченный запас крови на 4 этапа не рассматриваем).
RusDyr писал(а):
б) Пульс на зажатой руке я проверял и он был. Я честно не представляю, как это может быть совмещено с дальнейшим артериальным кровотечением после поднятия "бревна"

Вопрос чуть сложнее. Представляй. Артерия - суть есть трубка, в которой под давлением течет жидкость. Если эту трубку полностью пересечь, то вся кровь будет изливаться в ткани, но даже в этом случае, если нет открытого пути для истечения крови наружу часть крови уже из гематомы может поступать в дистальную часть сосуда. Но это ладно..
Чаще надорвана стенка артерии - тогда часть крови течет по сосуду, сохраняя пульсовую волну, часть подтекает через отверстие. Пока "бревно" (оно было легкое, мы отказались от самой первой версии бетонной балки) смещая ткани, затыкает дырку в стенке сосуда - пульс есть. Как только убрали груз, кровь устремилась по пути меньшего сопротивления, дав вам открытое артериальное кровотечение. Такой механизм был выбран, чтобы не уводить команды в сторону краш-синдрома. Мы не ставили задачи перегрузить этап.
RusDyr писал(а):
в) Предупредил всех, что существует такая маловероятная возможность и был к ней, как считал, готов.
засветившиеся при работе со здоровой рукой трубки игнорируем :))) (после вас изменили расположение подводки)
RusDyr писал(а):
Предложение шинировать вместе с ботинком немного шокировало, поскольку как после него предполагалось бы контролировать на конечности чувствительность, наличие отёка и пульс (капиллярное наполнение), непонятно.

Разувание
минусы - неизбежные дополнительные движения, угрожающие кровотечением, дополнительная (и немалая) боль, трудности к иммобилизации голеностопа (надежно фиксировать ботинок легче, чем стопу)
Клиническое значение наблюдения за дистальной частью конечности на догоспитальном этапе минимально. И крайне затруднено - правильная иммобилизация предполагает практически сплошное бинтование. Причем стопа должна быть на 100% фиксирована к шине. Хочешь проверить пульсацию - смотри на задней большеберцовой артерии (оставляет место при бинтовании), чувствительность на голени.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1. Этап Геркулес (завал)
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 11:15 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 мар 2015, 19:54
Сообщения: 1418
Откуда: м. Пл. Ленина/Василеостровская
Вот, кстати, возник вопрос как раз на том месте, где работал Денис.

Высота там небольшая - чуть меньше двух метров, и спуститься можно действительно без каких-либо веревок.
Но собственно вопрос - насколько это было бы допустимо в реальной жизни? Очень прошу прокомментировать)
Мы знаем, что вокруг что-то осыпалось, мы видим, что девочка лежит в яме с двумя уровнями плоскостей, и мы не знаем, была эта яма такой до происшествия или стала уже в результате.
Мы имеем кусок железа, достаточно заостренный, чтобы спасатель получил рваную рану при касании (чего так и не произошло, несмотря на нагнетаемый уважаемыми судьями хоррор :)), но за который удобно держаться сверху - там плоскость гладкая и приятная, но от него до земли - примерно полтора метра. Средняя длина ног спасателя обычно чуть меньше, т.е. в любом случае мягкого касания не вышло бы. Плита стояла немного под наклоном, причем именно в сторону пострадавшей и прямо кричала - мол, вот только прыгни!))
Т.о. пересилив себя и позволив Денису спуститься туда своим ходом мы рисковали получить вместо одного пострадавшего сразу двух и лишиться медика.
Надо было все же пойти на риск и отправить его так или спускать на лямке?

Вот то, что долго провозились, прежде чем подготовили все - это да, тут действительно косяк вышел, но как уже правильно все заметили - именно отсутствие слаженности сыграло свою роль. В своей группе я уже привык как-то руководить навешиванием чего-либо, а здесь мне были вручены два человека (если не ошибаюсь, Максим и Степан, и вроде бы из Цитадели), и это достаточно сильно сбило с толку - пришлось уделять внимание и своим узелкам, и их - Дениску-то терять не хотелось))
Дальнейшие навязывания всего и вся проводились с рассчетом на то, что пострадавшую надо будет вытаскивать именно с помощью веревок, но пригодились они в чуть другом формате - как перила. Да и решение о смене места подъема на руках было озвучено на пару минут до судейской остановки, что все-таки очень порадовало - снизу оценка высоты была все же более точной)

Ну а то что не копали завал - честно говоря, даже в голову не пришло, слишком нестандартная задача оказалась, я к такой совершенно был не готов и на девочку вылезшую смотрел откровенно квадратными глазами... Вот тоже вроде всего ничего, а наперед - наука, спасибо за это))

_________________
+7-981-735-20-64


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1. Этап Геркулес (завал)
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 11:28 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2012, 00:00
Сообщения: 3233
Откуда: Юго-Запад
Понял, принято. Хотя не ассоциировал я ваши трубочки с рукой, я подумал про отыгранную уже ногу! :)
По спуску вниз уже Саша всё написал. Но вообще изначально, как только я туда спустился и более-менее разобрался с состоянием девушки, я проговаривал несколько раз с ребятами, что "надо её поднимать наверх просто на руках без всяких полиспастов вперёд через то место, где я спускался, для чего мне вниз нужно четыре человека (вместе со мной). Но вам сверху видно лучше, и вообще не отвлекайте меня высоткой, решите сами", так что озвученное решение тащить девушку просто вверх и вынимать через бок стало для меня неожиданностью. Которую я, если правильно помню, всё же успел остановить до судейской остановки, чтобы вернуться к первоначальной идее.
А так вообще мы боролись за то, чтобы всё делать по возможности максимально просто. Не всегда получалось, но мы боремся. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1. Этап Геркулес (завал)
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 11:44 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 9822
Коллеги, применительно к способу извлечения:

1. Яма не была заполнена обломками, она совершенно явно существовала в таком виде до обрушения здания. Так что я не вижу оснований считать ее нестабильной.
2. Глубина ямы варьировалась от 2 метров до 2,5 метров (примерно). Считаю, что спуск туда мог производиться либо без страховки совсем, либо с простой страховкой (булинь вокру себя, страховка через предмет, без навязки сложной системы). Если вы всерьез подозревали нестабильность плиты, простая страховка была бы лучшим выбором.
3. Если я правильно помню, это вы выстроили трех человек на короткой страховке и я боюсь вас расстроить, но я запретил подъем таким образом и продемонстрировал то, что он опасен, до того как вы решили все переделать

_________________
МЧС-16, РПСР

+7-921-9356561


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 Мероприятия

 Дежурная смена

 Спасработы за 15 дней

 ТЕКУЩИЕ СПАСРАБОТЫ

 Спасение животных

 Сейчас на ПСР

 НОВОСТИ

 Онлайн монитор

 Лента

 Поиск


Расширенный поиск

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Мобильный вид