Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ


Форум к сайту Общественной организации и поисково-спасательного отряда ЭКСТРЕМУМ

г. Санкт-Петербург

перейти на основной сайт Еxtremum.spb.ru
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Этап 6. ДТП+ /Шапокляк
СообщениеДобавлено: 14 июн 2018, 21:17 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 12 апр 2018, 22:57
Сообщения: 51
"В первый раз когда таким образом туда зашла пара спасателей они получили вводную: "кружится голова и тошнит". Второй раз спасатель обвязался веревкой но все также упорно пренебрегал хоть какой-нибудь защитой органов дыхания. На что и получил вводную: "лежишь, встать не можешь, блюешь дальше чем видишь""

после первой вводной, помещение было проветрено (хотя по настоящему проветрить не дали), и во второй раз спасатель двигался очень медленно на корточках(один, с постом безоп), и за секунду не смог словить того, что бы сразу блевать... и спасатель не собирался подниматься на лестницу т.к. понимал что дальше уже может быть не айс.... одеть противогаз? от чего там нужен был противогаз?

Спасатель...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Этап 6. ДТП+ /Шапокляк
СообщениеДобавлено: 15 июн 2018, 11:15 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2010, 01:00
Сообщения: 286
mkoff писал(а):
"В первый раз когда таким образом туда зашла пара спасателей они получили вводную: "кружится голова и тошнит". Второй раз спасатель обвязался веревкой но все также упорно пренебрегал хоть какой-нибудь защитой органов дыхания. На что и получил вводную: "лежишь, встать не можешь, блюешь дальше чем видишь""

после первой вводной, помещение было проветрено (хотя по настоящему проветрить не дали), и во второй раз спасатель двигался очень медленно на корточках(один, с постом безоп), и за секунду не смог словить того, что бы сразу блевать... и спасатель не собирался подниматься на лестницу т.к. понимал что дальше уже может быть не айс.... одеть противогаз? от чего там нужен был противогаз?

Спасатель...


Ты не знаешь что именно там горело, а современные пластики, например, при горении выделяют очень ядовитый дым, которого хватит пары вдохов чтобы потерять сознание. За те 10 минут что вы проветривали помещение, при его размерах, оно физически не сможет полностью проветриться как ни открывай его. И второй раз спасатель словил плюшку в непосредственной близости от первой лестницы и там, хоть упроветривайся, дым не уйдет просто потому что очаг возгорания еще тлел и находился в соседнем помещении от площадки куда вела эта лестница т.е. буквально в паре-тройке метров за стеной. И если спасатель понимал что где-то там может быть не айс то почему бы спасателю сразу бы не надеть противогаз который по жизни дает защиту от продуктов горения (от угарного газа не даст, но задержит всякую гарь) а по игре моделирует изолирующий противогаз?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Этап 6. ДТП+ /Шапокляк
СообщениеДобавлено: 15 июн 2018, 12:02 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2010, 01:00
Сообщения: 286
ahajtin писал(а):
Khan писал(а):
Саша, я вас посадил чтобы вы посидели, отдохнули и подумали над ситуацией. Я до сих пор не понимаю почему ты про то что первая группа пошла вдвоем говоришь что это точно ошибка а про то что потом вы пошли вдвоем с Юрой - допустимый риск. Что поменялось в вводных, кроме того что скорей всего надо будет вытаскивать на себе первую группу?
Поясняю мысль немного с другой стороны. Вот вы стоите снаружи перед бункером в котором точно было задымление (то что сейчас оно сильно подвыветрилось снаружи не видно), планировку бункера вы не знаете, первая группа не отзывается и где она не известно. Даже если предположить что там все само собой прогорело и проветрилось до степени "ходи без противогаза" как вы собирались вытаскивать вдвоем первую группу, если втроем с Сашей Кукушкиным вы это сделали с большим трудом? Пришли, посмотрели и все равно пошли бы за третьим потеряв время на хождении туда-обратно?


Во-первых вопрос изначально в том, что неясно, то ли проблема со связью (в бункере она может быть), то ли травма, то ли отравление. Из моей команды на месте три человека, еще два внутри и еще один уехал. Привлекать команду Кукушкина к спасению спасателей я был не готов. Соответственно мне нужно было решить задачу разведки и поиска.

Во-вторых когда я отправлял свою двойку в распоряжение Кукушкина, речь шла о работе в дыму, соответственно надо было формировать звено из трех человек.

Когда шел сам, шел работать "по факту". По факту никакого дыма не было и разведку с поиском вполне могла осуществить наша пара.

Резюме: отправляя работать "в дым" (я же не знал, есть он или нет, когда отправлял) надо было отправлять троих. Проводить разведку и поиск без дыма можно вдвоем.


Саша, давай тогда прямым текстом и по порядку.

Ты являешься руководителем АСР на данном объекте, как командир первого подразделения прибывшего на место и вызвавшего на себя помощь. После прибытия на помощь подразделения Саши Кукушкина он поступает в твое подчинение. Это базовый принцип единоначалия. Поэтому передача кому-то кого-то в подчинение это от лукавого. ВСЕ спасатели в ТВОЕМ подчинении, кроме случая когда ты прямым образом передаешь командование Кукушкину а Кукушкин прямым образом его у тебя принимает и тогда ты сам у него в подчинении. ЕДИНОНАЧАЛИЕ!!!

Начальные условия которые единственно важны: Два спасателя ушли в дым и не выходят на связь. Это ЧП. Или даже так: !!!ЧП!!! Вероятно там в дыму гибнут твои подчиненные!!!

Что я от тебя ждал: Быстро и решительно организовать спасение товарищей. Снять всех доступных спасателей с других работ, пойти и вытащить СВОИХ людей!!!

Может я паникер и перестраховываюсь но в такой ситуации я предпочту толпой найти этих двух клоунов и надавать им по шее за то что они продолбали сеанс связи чем найти два безсознательных тела и, будучи вдвоем, не иметь возможность вытащить хотя бы одного.


Последний раз редактировалось Khan 15 июн 2018, 12:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Этап 6. ДТП+ /Шапокляк
СообщениеДобавлено: 15 июн 2018, 12:09 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 9822
Слушай, давай спокойнее.

Послать толпу людей, управляемость и квалификация которых (по моим оценкам) ниже чем у тех, кто там задержался, это прямой путь к увеличению числа пострадавших.

После того, как я бы их нашел, мы либо эвакуировали бы Аню и вышли за помощью или сразу вышли бы за помощью.

Что касается единоначалия. Я вызвал на себя подразделение (а не отдельных людей). Подразделение прибыло, мы с его руководителем согласовали конкретную задачу и они начали ее решать. Им в помощь и под их управление я передал пару спасателей. Когда выяснилось, что пара потеряна, их поисками руководил я.

То есть я не вижу ни потери ни нарушения управления. Задачу делегировал, задача решалась. Возникла новая задача, я начал ее решать, используя имеющиеся ресурсы.

_________________
МЧС-16, РПСР

+7-921-9356561


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Этап 6. ДТП+ /Шапокляк
СообщениеДобавлено: 15 июн 2018, 12:38 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 9822
Вообще это отдельный вопрос: судья на учениях не педагог. Он не должен транслировать командам собственное видение. Его задача имитировать реальность, не имитируемую по техническим причинам и обеспечивать фактическую безопасность.

Поэтому воздействия должны быть логичны. И логичны не с точки зрения судьи, а с точки зрения логики событий. Вон команда Ладога сломала кирпичную стену, вопреки видению судьи. Он же их не пробовал стеной "завалить". И правильно делал. На котельной в дыму судьи с интересом ждали, свалится кто-то из спасателей или нет. Свалился бы - вытащили. А до того не вмешивались, хотя имели собственное мнение.

Не надо превращать учения в учебные занятия.

_________________
МЧС-16, РПСР

+7-921-9356561


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Этап 6. ДТП+ /Шапокляк
СообщениеДобавлено: 15 июн 2018, 14:02 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 сен 2012, 00:00
Сообщения: 771
Откуда: 2 столицы
ahajtin писал(а):
Не надо превращать учения в учебные занятия.


+1

_________________
С пионерским приветом!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Этап 6. ДТП+ /Шапокляк
СообщениеДобавлено: 15 июн 2018, 18:24 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2010, 01:00
Сообщения: 286
ahajtin писал(а):
Слушай, давай спокойнее.
Извиняюсь, был взволнован.
ahajtin писал(а):
Послать толпу людей, управляемость и квалификация которых (по моим оценкам) ниже чем у тех, кто там задержался, это прямой путь к увеличению числа пострадавших.
У тебя в наличии был ты и Юра Школьников. Задача по одновременному поиску и спасению вполне была бы решаема снятием других спасателей с их задач и разделением между вами с образованием двух троек. В результате толпа людей была бы под руководством тех людей в которых ты уверен. Это как один из вариантов.
ahajtin писал(а):
После того, как я бы их нашел, мы либо эвакуировали бы Аню и вышли за помощью или сразу вышли бы за помощью.
Я надеюсь что ты понимаешь что это приводит к отсрочке оказания помощи как минимум одному из потерянных спасателей. И в худшем случае тебе придется выбирать кто выживет а кто умрет. И в случае вынужденного возвращения вашей пары риск безвозвратно потерять обоих спасателей, вместо одного, только возрастает.
ahajtin писал(а):
Что касается единоначалия. Я вызвал на себя подразделение (а не отдельных людей). Подразделение прибыло, мы с его руководителем согласовали конкретную задачу и они начали ее решать. Им в помощь и под их управление я передал пару спасателей. Когда выяснилось, что пара потеряна, их поисками руководил я.

То есть я не вижу ни потери ни нарушения управления. Задачу делегировал, задача решалась. Возникла новая задача, я начал ее решать, используя имеющиеся ресурсы.

Был не прав, вспылил. Не понял твоих формулировок. В моих формулировках с руководителем прибывшего подразделения я не "согласовывал" бы а "ставил" задачу и не "передавал под командование" а "придавал в усиление". Поэтому написанное тобой было воспринято как анархия. Еще раз извиняюсь.

ahajtin писал(а):
Вообще это отдельный вопрос: судья на учениях не педагог. Он не должен транслировать командам собственное видение. Его задача имитировать реальность, не имитируемую по техническим причинам и обеспечивать фактическую безопасность.

Поэтому воздействия должны быть логичны. И логичны не с точки зрения судьи, а с точки зрения логики событий. Вон команда Ладога сломала кирпичную стену, вопреки видению судьи. Он же их не пробовал стеной "завалить". И правильно делал. На котельной в дыму судьи с интересом ждали, свалится кто-то из спасателей или нет. Свалился бы - вытащили. А до того не вмешивались, хотя имели собственное мнение.

Не надо превращать учения в учебные занятия.
Учения это один из этапов учебного процесса. Своего рода экзамен. Согласен с тем что проявил слабость и попытался "вытянуть" с тройки обратно на четверку (не надо эту фразу воспринимать совсем уж буквально всерьез) и сделал это не самым удачным способом.

Моя мысль очень проста: если случилось ЧП со спасателями надо все доступные ресурсы направлять на их спасение. Если для этого понадобится останавливать другие работы по спасению обычных людей то без сожаления их останавливать. Жизнь спасателя ценней. Не ходить туда/обратно на разведку "может вытащим а может нет" а сразу формировать звенья способные найти и эвакуировать пострадавших спасателей в безопасную зону. Получится сделать одно звено - хорошо, два - вообще отлично.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Этап 6. ДТП+ /Шапокляк
СообщениеДобавлено: 15 июн 2018, 18:34 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 9822
Давай с конца: ты упорно пытаешься подтянуть жизнь под свои представления. Что-то "вытягиваешь", "сажаешь подумать". Это не о том все же. Вот с машиной: неправильное действие (технически) имитация последствий: загорелась. Это ок. Загорится она по жизни или нет мы никогда не узнаем. Это случайность. А вот "задохнуться" в несуществующем дыму невозможно. То есть ты привносишь педагогический элемент в симулятор. Это и является причиной спора на месте. Причем я бы еще принял тезис "ногу подвернул" (маловероятно, но это можно сделать на ровном месте), но вот дыма там не было.

По поводу управления вроде разобрались. Все было четко. Просто постановка задачи требует, чтобы ее поняли и приняли. Весь этот набор я и называю "согласовать".

По поводу привлечения людей из другой команды для поиска ради экономии времени. Снова: первое правило это не увеличивать числа пострадавших. Размывать осмысленную пару из меня и Юры на два звена неизвестного (и по моим оценкам низкого) качества я не готов. Этак мы бы еще 3-4 пострадавших спасателя получили. И отсрочка оказания помощи одному спасателю лучше, чем риск получить еще 3-4 нуждающихся в помощи.

Ты считаешь, что твое решение правильное, я считаю, что мое более правильное (или точнее менее неправильное). И вот что мне радикально не нравится, так это попытка затолкать меня в твою логику судейскими полномочиями.

Вернусь к котельной: мы не взяли инструмент в разведку (ступили). Далее пошли в дым повторно (хорошо, что Саша Саминская сменилась, но это была ее инициатива, а не моя). Это не очень правильное решение и риск возрос. Далее я там чуть не сдох. Это серия ошибок и расплата за них. Но расплата естественная, а не попытка судей меня чему-то научить. Я понимаю, что такую имитацию везде не сделаешь, всегда будет элемент условности, но он должен быть минимален. А в обсуждаемой нами ситуации разрыв между условной обстановкой и наблюдаемой реальностью был катастрофически велик.

P.S. Еще раз: я не снял ресурсы Кукушкина не потому, что они были заняты, а потому, что считал их в данном случае бесполезными, а использование их рискованным

_________________
МЧС-16, РПСР

+7-921-9356561


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Этап 6. ДТП+ /Шапокляк
СообщениеДобавлено: 16 июн 2018, 11:17 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: 14 июн 2018, 00:26
Сообщения: 8
Коллеги, добрый день.

Предлагаю перенести обсуждение принципов работы звена гдзс в отдельную ветку или вне рамок форума.

От себя добавлю, что придерживаюсь мнения о неукоснительном соблюдении требований тб и наставлений с максимальной точностью. В т.ч. требования Приказа МЧС РФ от 9 января 2013 г. N 3 "Об утверждении Правил проведения личным составом федеральной противопожарной службы Государственной противопожарной службы аварийно-спасательных работ при тушении пожаров с использованием средств индивидуальной защиты органов дыхания и зрения в непригодной для дыхания среде"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Этап 6. ДТП+ /Шапокляк
СообщениеДобавлено: 26 июн 2018, 16:31 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2010, 01:00
Сообщения: 286
В субботу 30.06 можно встретиться на Челиева чтобы разобрать базовые алгоритмы АСР при ДТП, в частности применимые в ситуации воспроизведенной на этапе. Собираемся к 12-00. В первую очередь будет интересно тем кто думает в сторону дежурства на АПП но пока не знает с какой стороны подходить к машине участвовавшей в ДТП.

Мероприятие в календаре: http://www.extremum.spb.ru/data1/extrem ... SWW-B24HDJ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 Мероприятия

 Дежурная смена

 Спасработы за 15 дней

 ТЕКУЩИЕ СПАСРАБОТЫ

 Спасение животных

 Сейчас на ПСР

 НОВОСТИ

 Онлайн монитор

 Лента

 Поиск


Расширенный поиск

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Мобильный вид