Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ


Форум к сайту Общественной организации и поисково-спасательного отряда ЭКСТРЕМУМ

г. Санкт-Петербург

перейти на основной сайт Еxtremum.spb.ru
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Из вопросов, про веревки
СообщениеДобавлено: 23 апр 2018, 15:29 
Не в сети
Местный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2016, 17:13
Сообщения: 175
Я снова возвращаюсь к вопросу о двух веревках: формально двойная веревка обозначает независимые точки опоры альпиниста на двух раздельных перильных веревках. И поскольку эта техника предполагает нагрузку веревок поочередно, то это не нарушает регламента. Дозволяется ли работать именно так: две перильных веревки для спасателя + верхняя страховка, либо дополнительная веревка для подъема/спуска пострадавшего, или же имеется в виду именно перильная веревка + постоянно ненагруженная (верхняя?) страховка каждого участника?

Извините за повторение, но прения с судьями из-за вольной трактовки возникают каждый год.
И в случае если обязательна организация именно верхней страховки, то я бы счел обязательным использовать в этих случаях динамическую веревку и донести это до команд.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 апр 2018, 09:17 
Не в сети
Эльф

Зарегистрирован: 04 июн 2015, 10:19
Сообщения: 3654
Изображений: 0
Pozhidaev_jr писал(а):
Я снова возвращаюсь к вопросу о двух веревках: формально двойная веревка обозначает независимые точки опоры альпиниста на двух раздельных перильных веревках. И поскольку эта техника предполагает нагрузку веревок поочередно, то это не нарушает регламента. Дозволяется ли работать именно так: две перильных веревки для спасателя + верхняя страховка, либо дополнительная веревка для подъема/спуска пострадавшего, или же имеется в виду именно перильная веревка + постоянно ненагруженная (верхняя?) страховка каждого участника?

Извините за повторение, но прения с судьями из-за вольной трактовки возникают каждый год.
И в случае если обязательна организация именно верхней страховки, то я бы счел обязательным использовать в этих случаях динамическую веревку и донести это до команд.


1. Зачем спасателю две перильных веревки? для пострадавшего вторая страховка, перильная рабочая веревка все равно одна.
2. И ко вопросу о верхней страховке, динамическая веревка используется только для нижней страховки

_________________
-------


Последний раз редактировалось legolas 25 апр 2018, 09:35, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 апр 2018, 16:13 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 авг 2016, 13:29
Сообщения: 549
Откуда: м. Московская, Пулковское шоссе
Pozhidaev_jr писал(а):
Я снова возвращаюсь к вопросу о двух веревках: формально двойная веревка обозначает независимые точки опоры альпиниста на двух раздельных перильных веревках. И поскольку эта техника предполагает нагрузку веревок поочередно, то это не нарушает регламента. Дозволяется ли работать именно так: две перильных веревки для спасателя + верхняя страховка, либо дополнительная веревка для подъема/спуска пострадавшего, или же имеется в виду именно перильная веревка + постоянно ненагруженная (верхняя?) страховка каждого участника?

Кстати, даже в IRATA (где безопасность и безопасность) спасатель и спасаемый работают на двух веревках на двоих.
https://www.youtube.com/watch?v=DrBeRYFrgtY

У меня есть впечатление, что три верёвки при надежных анкерных точках - это уже жёсткий олдскул.

_________________
МЧС-35


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 апр 2018, 16:25 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 9822
Давайте договоримся как-то единообразно. Мне кажется правильным 2 веревки на двоих, но это малообоснованное мнение.

_________________
МЧС-16, РПСР

+7-921-9356561


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 апр 2018, 16:28 
Не в сети
Эльф

Зарегистрирован: 04 июн 2015, 10:19
Сообщения: 3654
Изображений: 0
ahajtin писал(а):
Давайте договоримся как-то единообразно. Мне кажется правильным 2 веревки на двоих, но это малообоснованное мнение.


А что спорить есть регламент 2 + 1. А по-факту надо нагрузки считать, а не кол-во веревок.

_________________
-------


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Из вопросов, про веревки
СообщениеДобавлено: 25 апр 2018, 16:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2006, 00:59
Сообщения: 17313
Изображений: 5
Вопрос из переписки понимаю таким образом:

Нужно ли придерживаться правила N человек + 1 веревка?

Сейчас в регламенте прописано именно так. Т.е. на 2-х человек - 3 веревки.

Можно ли использовать другие схемы?
Вопрос понятен, принят, ответ будет позднее.


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Из вопросов, про веревки
СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 00:01 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 9822
Просьба оценить приемлемость схемы навески и если она считается небезопасной, уточнить требования:

Пояснение:
П1 - двойные перила из основной веревки вокруг заведомо прочной опоры
С1 - спасатель, вывесившийся за край крыши на самостраховке, встегнутой карабином в двойные перила
С2 - спасатель, работающий на стене, грузовая веревка закреплена карабином в двойные перила
С3 - спасатель, страхующий С2 веревкой, которая встегнута в спусковое устройство и проведена через карабин, встегнутый в двойные перила

Вопрос:
1. Допустима ли такая навеска в целом (все висят на двойной перильной веревке)?
2. Допустимо ли вывешиваться на самостраховке без дополнительной страховки в случае, если перемещения не планируется и позиция статична?


Вложения:
Схема.jpg

_________________
МЧС-16, РПСР

+7-921-9356561
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Из вопросов, про веревки
СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 00:42 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2006, 00:59
Сообщения: 17313
Изображений: 5
ahajtin писал(а):
Просьба оценить приемлемость схемы навески и если она считается небезопасной, уточнить требования:

Пояснение:
П1 - двойные перила из основной веревки вокруг заведомо прочной опоры
С1 - спасатель, вывесившийся за край крыши на самостраховке, встегнутой карабином в двойные перила
С2 - спасатель, работающий на стене, грузовая веревка закреплена карабином в двойные перила
С3 - спасатель, страхующий С2 веревкой, которая встегнута в спусковое устройство и проведена через карабин, встегнутый в двойные перила

Вопрос:
1. Допустима ли такая навеска в целом (все висят на двойной перильной веревке)?
2. Допустимо ли вывешиваться на самостраховке без дополнительной страховки в случае, если перемещения не планируется и позиция статична?


Исключительно личное мнение и не официальная позиция:

1. Страховка и грузовая точка должны быть разные. В данном случае используется одна двойная веревка. Это концептуально неверно. Исключение разве что стальной трос или фиксация отдельных петель на опоре, как независимых.

2. Страховка - это не нагруженная, запасная веревка (кроме случаев полуверевки). Т.е. С1 висит на веревке, но без страховки. Т.е. если "тетя Клава" отрежет основную веревку (что уже бывало) полет обеспечен.

3. Если двойные перила, не стальной трос, то перпендикулярная нагрузка к веревке, даже двойной, в нарисованном варианте будет превышать характеристики веревки. Т.е. в случае отрыва/срыва и т.п. рывок может превысить прочность веревки (в особенности в поперечном направлении) и дополнительно передать часть рывка на других спасателей, то тоже может усугубить ситуацию.

4. Спасатель 3, вообще не пристрахован никуда.

5. Спасатель 2, висит на одной точке (перилах) и по сути, страховка будет работать, только если двойная петля будет из троса или из заведомо мощной веревки. А Спасатель 3 не пристрахован и вообще может быть сброшен при рывке вниз. В таком случае фактор его падения будет существенно выше 1, дополнительно будет поврежден спасатель 2 и с высокой вероятностью - разрыв перильной веревки в поперечном направлении.


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Из вопросов, про веревки
СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 01:13 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 9822
Боря, спасибо.

По п.3 просто не нарисовано закрепление Спасателя 3, поскольку вопрос был не про то, а дорисовывать схему я поленился. Поэтому осложнения связанные с ним предлагаю исключить. То есть он никуда не падает :).

С1 висит на петле самостраховки фиксированной и небольшой длины, то есть никакой "тети Клавы" тут быть не может, я специально про это пояснение написал. Вопрос в том, можно ли "висеть на станции" :)

По пп.1 и 3 твое мнение понятно, но меня интересует официальное :). При ответе прошу учесть следующее:
а) все работы ведутся с верхней страховкой, то есть собственно рывок не может быть слишком велик (нет маятника)
б) между перилами и Спасателями 1 и 2 имеется угол крыши, который за счет достаточно существенного трения смягчит рывок
в) нагрузочная способность перил заведомо выше прочности грузовой и страховочной веревки (перила двойные)

_________________
МЧС-16, РПСР

+7-921-9356561


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Из вопросов, про веревки
СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 01:34 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 9822
Коллеги, если бы схема была бесспорной, я бы вопросов не задавал :).

Кроме того я предлагаю четко разделить вопросы удобства и безопасности.

И по вопросу безопасности мне важны как мнения, так и официальное решение :).

В порядке обсуждения: нагрузку 300 кг. два человека с верхней страховкой дать не могут, не говоря уже про 500. То есть 160 статической нагрузки + потенциал рывка _одного_ человека (С2), который перемещается по стене. И перемещается с верхней страховкой, то есть даже при некотором разгильдяйстве это не более метра.

P.S. Федино сообщение на которое я отвечал куда-то пропало :)

P.P.S

Угол схождения базы менее 30 градусов (то, что на схеме этого не видно, это погрешность схемы, по факту опора находится на существенном расстоянии от края крыши).

_________________
МЧС-16, РПСР

+7-921-9356561


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 Мероприятия

 Дежурная смена

 Спасработы за 15 дней

 ТЕКУЩИЕ СПАСРАБОТЫ

 Спасение животных

 Сейчас на ПСР

 НОВОСТИ

 Онлайн монитор

 Лента

 Поиск


Расширенный поиск

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Мобильный вид